“DESDE 1983 HASTA HOY NINGÚN GOBIERNO QUISO INVESTIGAR LA DEUDA”

Reportaje a Alejandro Olmos Gaona 

Hace unos días, más precisamente el pasado 29 de octubre de 2019, nos recibió en su despacho del Senado donde se desempeña como asesor del diputado (ahora electo senador) Fernando “Pino” Solanas, el historiador, investigador, especialista en el tema de la Deuda Pública, Alejandro Olmos Gaona.

La palabra de quien fue en esta oportunidad nuestro entrevistado, viene lo suficientemente acreditada tanto por el legado heredado de su padre, el ya fallecido Alejandro Olmos (incansable luchador, también investigador, querellante en 1982 de la dictadura militar por el fraude de la Deuda y los ilícitos cometidos por ese gobierno de facto), como por su larga experiencia en la misma cuestión, de la que señala a modo de teoría en su libro “La deuda odiosa”, que la deuda es un delito de ejecución continuada cuya consumación puede prolongarse en el tiempo.

Entre las actividades más destacadas de Olmos Gaona, podemos decir que fue asesor del Ministerio de Finanzas del Ecuador y del ex Presidente del Ecuador, Rafael Correa, cuando en ese país se discutía en el marco de la Auditoría Integral del Crédito Público, entre el año 2007 y 2008, el origen espurio de gran parte la deuda ecuatoriana.

Pariente lejano de Ernesto Che Guevara, de quien supo decir alguna vez que “más allá de su espíritu, Ernesto Guevara se convirtió en el Che por la influencia de sus padres, que tuvieron una clara concepción disidente en el seno de una familia ultra elitista”, Alejandro Olmos Gaona conversó largamente con REVISTA CENTENARIO y, apoyado en una honestidad intelectual inapelable, nos reveló muchas cifras por un lado, y detalló varios hechos históricos por el otro, invalorables datos que nos allanan el camino de la investigación, el análisis y la caracterización de ese mecanismo perverso de explotación y saqueo en el marco de la crisis actual del capitalismo global.

 

REVISTA CENTENARIO: Profesor Olmos, desde hace un tiempo con un grupo de camaradas venimos tratando de profundizar en este tema tan intrincado de la Deuda Pública. Hemos organizado debates, charlas, consultado diversos autores, pero creemos que tanto por su trayectoria como por la de su padre, como por sus denuncias e investigaciones, llegando a Ud. de alguna manera estamos llegando a una síntesis muy nítida de la problemática de la Deuda.

ALEJANDRO OLMOS GAONA: Lo que ocurre con la deuda, tal como ocurre con un montón de otras cosas, es que hay muchas interpretaciones y pocos datos. Las interpretaciones dependen del lugar donde ideológicamente cada uno está parado. Entonces por ejemplo, si yo soy macrista las cosas se interpretan de una manera, y si soy kirchnerista, las interpreto de otra. Siempre he tratado en relación a lo que investigo de decir – señores, éstos son los hechos. Que cada uno los interprete como quiera, pero los hechos son los hechos. No me pueden venir con cambios y con cositas de que – no, que la cosa no era así, o – que era asá. Creo que eso es fundamental. Hay que transmitir información veraz, más allá de lo que cada uno interprete de una manera o de otra. Y en estos momentos, justamente con la gran división que hay en la Argentina donde parece que son unos contra otros, donde parece que si uno está en una posición es porque apoya a los otros o viceversa, eso no es posible. Parece que fuera un pecado tener sentido crítico y decir que la deuda de Macri es un desastre, pero qué Cristina dejó un Banco Central fundido, o que dejó una deuda de 245.000 millones de dólares… Bueno, eso no. Parece que hay cosas que no se pueden decir.

RC: Claro, por esa razón surge nuestra necesidad de profundizar en el tema para obtener información y poder debatirla. Salir del consignismo, de las frases hechas o de las “verdades” institucionalizadas. Las consignas y esas verdades pueden ser muy bonitas, pero al mismo tiempo pueden resultar trampas semánticas de eso que llamamos “el sentido común”. Por ejemplo, aquella que sostiene que “las deudas hay que honrarlas”. ¿Ud. qué piensa? ¿Hay que honrar las deudas?

AOG: Las deudas no hay que honrarlas. Las deudas si se deben, se pagan… Pero si no se deben, se cuestionan. Lo que pasa es que indudablemente, por un lado, está el cliché de que a las deudas hay que pagarlas, y por el otro, los que dicen – no debemos, entonces no pagamos. De alguna manera lo que dicen las organizaciones de izquierda ¿No es cierto? Pero uno de los grandes problemas que tiene la Argentina es que nunca se quiso hacer una auditoría de la Deuda. Porque la investigación que hizo la justicia federal, que terminó en una sentencia en el año 2000, se refería nada más que a la deuda de la dictadura. Yo continué adelante con las investigaciones. En éste momento hay una habitación tan grande como ésta… (señala el recinto donde nos recibió) en Comodoro Py, más precisamente en el Juzgado Federal Nº2, con pruebas, informes, pericias, etc. Pero el juez de la causa no quiere tomar ninguna medida…

RC:¿Quién es el juez?

AOG: El Dr. Ramos, Sebastián Ramos. Pero el fiscal de la causa, el Dr. Federico Delgado, que es realmente quien la impulsa, es quien de alguna manera me está ayudando. El problema es que el fiscal puede pedir muchas cosas, pero si el juez no hace lugar… Y en toda esa enorme cantidad de papeles primero hay una evidencia concreta que es la siguiente: que todas las deudas, es decir, que todo este problema de la Deuda tiene origen en la deuda de la dictadura. No es que hay una deuda “vieja” y una deuda “nueva”, es decir, la deuda es la misma a través de reestructuraciones y refinanciaciones permanentes. Pero claro, eso está ahí, la Argentina nunca quiso auditarlas, o hacer una comisión en el Congreso. Porque acá hubo un montón de proyectos, yo preparé un montón de proyectos en 2009, 2010, 2011, 2012… Pero lo cierto es que ningún gobierno quiso investigarla. ¿Y por qué ningún gobierno quiso investigarla? Porque cuando terminó la dictadura, en 1983, el Partido Justicialista y la Unión Cívica Radical, que son los que se mantuvieron en el poder en todos estos años hasta hoy, son los que de alguna manera contrajeron más deuda, y a veces en condiciones peores que las contraídas por la dictadura. Sé que es duro decir esto, pero las pruebas son más que evidentes, entonces…

RC: ¿Por ejemplo?

AOG: Y a esto se suma otro de los graves problemas, y es que la mitad de la deuda pública que dejó la dictadura, o casi la mitad, era deuda de empresas privadas. Entonces claro, tocar a Techint, a Celulosa, a Acindar, a las empresas del Grupo Macri, a Bulgheroni y todo eso, y… Es muy problemático. Y se hizo una auditoría en el Banco Central durante el gobierno de Alfonsín, cuando su ministro de economía era Bernardo Grinspun. Pero eso le costó a Grinspun que se tuviera que ir en 1985, que esa auditoría quedara liquidada y que siguiera todo el proceso, entonces, es decir, insisto, y vuelvo a su pregunta. Las deudas si se deben, hay que pagarlas, y si no se deben hay que cuestionarlas.

RC: Venimos leyendo y escuchando muchas de sus ponencias acerca del tema, y obviamente tenemos que hablar para un público que lamentablemente no maneja esto. Hoy Ud. mismo lo dijo y lo dijo además en varios reportajes que muy poco se habla de la Deuda. Ahora se vuelve a hablar, pero quizás en otros términos…

AOG: Sí, sí, crípticos, difíciles…

RC: Claro. Entonces nosotros queríamos que Ud. nos hiciera una cronología. De algún modo, ya empezó diciendo que todo comenzó con la dictadura militar, de cómo fue ese mecanismo de estatización de la deuda, de cómo se manejaron, etc. Pero Ud. en una charla contó que se comprobó claramente el fraude de empresas que estafaron al Estado en este tiempo ¿Qué ejemplos puede citar?

AOG: La estatización de la deuda consistió en que las empresas contraían deuda con un dólar 1 a 1, pero si el dólar subía, esa diferencia la iba a pagar el Estado. Claro, una cosa fueron las deudas que las empresas contrajeron en 1976/1977, con un dólar a un precio, y otra muy distinta en 1982, cuando el dólar ya se correspondía con otra cifra. Ahora, cuando uno ve los libros de historia económica y se habla de estatización de la deuda privada, hay que aclarar que un gobierno tiene el derecho de estatizar, de hacerse cargo de la deuda de una empresa, por ejemplo, si es que la empresa está a punto de quebrar, si esa quiebra puede determinar que haya obreros que queden en la calle. El problema con esta deuda en particular de la dictadura, es que fue conformada por deudas ficticias que crearon esas empresas para enriquecerse ilícitamente, y en esa auditoría que se hizo y que desapareció y que yo pude reconstruir gracias a que conocía a varios de los auditores, hay muchos ejemplos más que evidentes. Uno de ellos: Renault Argentina. Los auditores se preguntaron cómo era posible que Renault Argentina le debiera en 1982 al Barclay Bank de Bruselas 6.000 millones de dólares si tenía en ese entonces 80.000 millones de dólares depositados a plazo fijo en ese mismo banco… Quizás el caso testigo más sobresaliente es que la primera deuda privada que debía pagar el Estado en el 1983 era la deuda de Cogasco. Esa empresa, Cogasco, era un consorcio que construyó el gasoducto Centro Oeste Neuquén-Mendoza y que después, por problemas societarios, fue controlado por el Amro Bank de Holanda. Cuando los auditores hicieron la auditoría de la deuda dijeron que, de los aproximadamente 900 millones de dólares prometidos, habían ingresado al país 293 millones, o 296 millones aproximadamente. Que una parte había ingresado como bienes de capital que, entre paréntesis, así como venían se volvían a ir, y otra parte había sido utilizada en operaciones especulativas en el exterior y en nuestro país. En resumen, lo que quiero decir es que esa deuda no debía pagarse porque además Gas del Estado estaba en su derecho de aplicarle las multas establecidas en el contrato al no haberse entregado la obra en término. Ese informe, elevado por los auditores al por entonces Jefe de Deuda del BCRA, Carlos Melconián, un economista que actualmente es muy consultado, en fin… Melconián recibió el informe y lo elevó al directorio del banco diciendo que los auditores habían dicho que había que “bajar” de los registros esa deuda, pero en razón de que el gobierno estaba negociando sus obligaciones con el Club de París, era necesario de todas maneras reconocer la deuda. Es decir, no debemos, pero debemos reconocerla. Un disparate.

Y así podría señalar montones de casos de deudas que fueron creadas artificialmente. Inclusive uno de los inspectores aquellos, que es actualmente uno de los auditores del Banco Central, me contaba que al principio cuando “caían” las empresas (bueno, era un gran revuelo allá por 1984) uno de los gerentes, no sé si de Cargill o de Acindar, le dijo – Doctor, revise lo que quiera, pero ya sabemos que en la Argentina nunca pasa nada.

Y esa auditoría que se empezó en el ’84, y que se terminó en el ’85, demostró que nunca pasó nada, porque hasta el día de hoy ningún gobierno les pidió a esas empresas que devolvieran la plata que el pueblo argentino pagó durante décadas.

RC: Ud. menciona que la dictadura, dólares más, dólares menos, nos endeudó en 45.000 millones de dólares. Luego viene Alfonsín, la auditoría que pretende hacer Grinspun la obtura Machinea, y finalmente bueno, nos obligan a pensar que hay una relación espuria entre poder económico y apellidos que a lo largo de estos 43 años se repiten: Cavallo, Machinea, Melconián, Daniel Marx… ¿Hay pruebas de una connivencia entre estos personajes y el poder financiero, o simplemente los impulsa un modelo ideológico?

AOG: Creo que más allá de que por supuesto, los criterios ideológicos existen en todo este tipo de operaciones, hay cosas que no son gratis. Tampoco puedo demostrar que ha habido pago de coimas o de dinero, sencillamente porque esas cosas nunca se documentan. Pero, en el caso de Daniel Marx, que es alguien que precisamente no honra su apellido (risas), como Secretario de Coordinación Económica en la época de Cavallo, él firmó el plan Brady en el ’92, y cuando terminó la operatoria Brady se fue a trabajar con Nicolás Brady en los Estados Unidos.

Por otro lado, una de las cosas notables es que todos los procesos de endeudamiento han sido similares en la Argentina, en el Ecuador, en Brasil… Yo que investigué la auditoría de la deuda ecuatoriana comprobé que el proceso era el mismo: deuda original de la dictadura, refinanciaciones de la democracia, estatización de la deuda privada en el Ecuador y aquí en la misma fecha, plan Brady en la misma fecha, megacanje de títulos en el año 2000, lo mismo, todo igual. ¡Los mismos abogados, los mismos bancos, la misma forma de contratos…! Y cuando hablo de los mismos abogados es porque sugestivamente, cuando empezaron los procesos democráticos de reestructuración de las deudas apareció un estudio de abogados norteamericano muy importante, el estudio Cleary, Gottlieb, Steen & Hamilton, que fueron abogados del Ecuador, fueron abogados de la Argentina y además poseían una particularidad: habían sido, y eran, abogados de los acreedores. En la Argentina esos abogados fueron contratados originalmente por Carlos Menem en 1989 y hasta el día de hoy siguen siendo los abogados de la Argentina.

RC: Hablemos de la operatoria de estas empresas durante la dictadura ¿De qué modo se obtenían esos préstamos? ¿Bajo qué figura? ¿Eran obligaciones negociables u otro tipo de operaciones?

AOG: No, no, eran simplemente deudas. Justamente, ese es otro de los temas llamativos que uno de los auditores me comentaba. Cuando uno pide un préstamo a un banco le piden una batería de cosas. En estos casos no fue así. Había un pagaré por el cual, es decir, la empresa “tal” le debía al Manufacturer Hanover o al Chase Manhattan Bank, y punto. No es que había toda una serie de requisitos. Esto demuestra, además, de qué manera esos bancos operaban con las empresas. Por otro lado, yo creo que hay una cuestión, ya que me preguntaban antes sobre una relación además ideológica, que uno de los elementos fundamentales es que en la época de la dictadura el que era el segundo de Martínez de Hoz, el Dr. Guillermo Walter Klein, cuando fue designado prácticamente viceministro de economía (era Secretario de Coordinación Económica), era representante en el Skandinaviska Enskilda Banken de Suecia. Cuando se fue del gobierno al poco tiempo, representaba a 22 bancos más de origen extranjero. Evidentemente le pagaron muy bien sus servicios ¿No es cierto? Entonces claro, todos esos procesos fueron iguales. Por eso el Brady en el ’92 determina que esos 62.000 millones de dólares que le deja Alfonsín a Menem sean reestructurados. Luego Cavallo declaraba en los diarios que en el año 2000 la deuda iba a ser “un lejano recuerdo”. Bueno, ese “lejano recuerdo” cuando se fue Menem se elevó a 145.000 millones de dólares. Y, por si fuera poco, se habían vendido todas las empresas públicas.

Aquí quisiera señalar algo significativo. Muchas veces se habla del imperialismo norteamericano en forma global, para mí equivocadamente. ¿Por qué? Porque dentro del gobierno de los Estados Unidos y en los grupos de poder hay a veces sectores enfrentados, y precisamente a principios de la década del ’90 había dos grupos muy marcados: uno, que de alguna manera lideraba Paul Volcker, por entonces Director de la Reserva Federal, quien tenía la idea de que había que refinanciar la deuda a través de una serie de procesos para evitar males mayores con el fin de llegar a algún acuerdo con el gobierno argentino; y por el otro, había un grupo liderado por William Robs, que era el presidente del Citicorp que integraba David Mulford, que decía que había que pagar con las empresas públicas del Estado deudor. Este último grupo es el que triunfó. Y esto le fue advertido al ex ministro Terragno, siendo Alfonsín presidente, por un señor que jamás figura en ningún libro y que se llama Edwin H. Yeo, quien era además asesor de la Reserva Federal y había instrumentado todo el proceso de lo que sería la conformación de la Unión Europea junto con Jacques de Larosière. O sea, un tipo de primer nivel que comentó acerca de la idea del Citibank de quedarse con las empresas públicas a través de los fondos de inversión. Yeo advirtió entonces que, si no se hacía algo distinto, era inexorable que las cosas iban a ser así. Y fueron así. Terragno en su libro dice que después de hablar con ese tipo creyó que era un delirante. Cuando vio que en 1992 se firmaba el Plan Brady interviniendo el Citibank con el JP Morgan como uno de los elementos fundamentales, ahí sí, se dio cuenta de que todo aquello que le habían dicho era el fiel reflejo de la realidad. Y aquí hay como una concertación de complicidades entre el gobierno que hace eso con el Citibank y JP Morgan, y por supuesto, con el Fondo Monetario Internacional, con el Banco Mundial y con el Banco Interamericano de Desarrollo. Porque en tres documentos que yo encontré en el Ministerio de Economía dirigidos a la comunidad financiera internacional, éstas tres instituciones le pedían a los bancos extranjeros que apoyaran ese proceso debido a que el gobierno se había comprometido a vender las empresas públicas, a modificar la legislación laboral, a privatizar el sistema jubilatorio, bueno, todo lo que vimos en la década del ’90.

RC: Ud. menciona en una de sus charlas que hay una transcripción de una reunión de Di Tella con los acreedores a quienes les dice – bueno, hicimos todo…

AOG: (interrumpe) Claro, no, no. No es una reunión de Di Tella con los acreedores. Eso es algo que me llamó la atención… Claro, yo no lo he contado debidamente. Una vez, buscando elementos en el Ministerio de Economía veo un libro en el fichero relacionado con todo el proceso de privatizaciones. Lo pedí. Entonces me llamó la atención porque no era un libro editado, era un libro hecho en hojas de computación encuadernado ¿Y qué eran? Era toda la transcripción de unas reuniones que hubo en la Argentina, a fines del ’91, principios del ’92, donde intervinieron los representantes de los principales bancos, los abogados de los principales bancos, de las principales empresas, varios ministros de la Nación, secretarios de Estado, etc., etc. El canciller Di Tella al inaugurar esa reunión, dice – Nosotros ya hemos diseñado toda una estructura legal para que ustedes… – textual – …hagan lo que quieran.

Ese libro, me imagino, que lo hicieron así para editarlo, algún funcionario habrá dicho – No, no, si editamos esto podemos tener problemas.

 RC: Tenebroso…

AOG: Una de las cosas que me llamaron la atención es al extremo al que llegan los acreedores muchas veces. Han hecho firmar a nuestros países compromisos y cláusulas que no tienen que ver con lo normal, sino como si fuera una burla, como – bueno, me estoy burlando de esta gente y les pido que me firmen esto y lo firman.

Entonces, cuando dicen “ahora vamos a renegociar”, en realidad están diciendo, “ahora vamos a pagar”. Claro, la Argentina indudablemente va a seguir en este camino porque el Dr. Alberto Fernández va a renegociar con el Fondo, va a renegociar la Deuda. Y en el caso del Fondo lo más problemático, es que el Fondo tiene una particularidad que no la tiene ni siquiera un estado soberano. Porque cualquier país que tenga un conflicto con otro, para dirimirlo, va a la Corte de Justicia Internacional de La Haya, y bueno, la corte dará la razón o no. El Fondo Monetario, por su estructura, por sus reglamentos, no puede ser sometido a ningún proceso en ninguna jurisdicción, ni aún en la Corte de Justicia de La Haya. Todos sus funcionarios tienen inmunidades totales. Toda la documentación del Fondo es inmune a cualquier investigación. Y en el caso último de la Argentina, el ministro Dujovne, que fue el que firmó el convenio con el Fondo, firmó como ministro de Hacienda. Pero no sólo eso… Dujovne además integra la Junta de Gobernadores del Fondo Monetario en representación de la Argentina, de Bolivia y de Chile, por lo cual le alcanzan todas las inmunidades. Porque claro, el sistema está perfectamente organizado, para que siempre ganen los de siempre.

RC: El Lic. Héctor Giuliano hablaba de lo que fue el supuesto “desendeudamiento” en la época kirchnerista. Mencionaba especialmente los canjes de deuda de 2005 y 2010 ¿Cómo fue el procedimiento que se utilizó en esos canjes? ¿Existió realmente un desendeudamiento?

AOG: El tema del desendeudamiento es como siempre. En Argentina se usan muchos slogans, frases, clichés… Pero cuando uno hace el análisis se demuestra que eso no responde a la realidad. Respecto al desendeudamiento ¿Por qué no hay desendeudamiento real? Primero, porque los tres bonos que se emitieron entonces tenían cupones atados al PBI, que la quita que se hizo por un lado, de alguna manera se compensaba por el otro. La deuda bajó, en realidad, pero habrá bajado el 22 % o el 23%. Y, por otro lado, a los acreedores extranjeros se les pagó con dinero que se sacó del Anses, del Banco Nación, del BCRA… Hubo desendeudamiento externo y endeudamiento interno, es decir, no es que pagamos y ya no debíamos nada. Hubo una diferente composición de la deuda. Claro, es más fácil negociar con el Anses, y bicicletear a los jubilados que a los acreedores extranjeros. Pero además eso determinó que la deuda siguiera creciendo, porque de todas maneras lo que se le sacaba al Anses había que pagarlo, y si ese bono no se pagaba había que refinanciarlo. Entonces, cada vez que se refinanciaban aumentaban y aumentaban los intereses. Y fue así que cuando Kirchner asumió la deuda era de 190.000 millones de dólares. Según dijo la misma Dra. Fernández de Kirchner en el Senado, la Deuda pagada por el kirchnerismo en 10 años fue de 180.000 millones de dólares. Cuando se fueron se debían 245.000 millones dólares. Además de 245.000 millones de dólares, había Lebac emitidas por 30.000 millones de dólares.

Entonces, una cosa son las frases. Pero otra cosa cuando uno va a los números fríos. Ahí se pone en evidencia la realidad.

RC: Con respecto a los bonos que se canjearon en el 2005, también estaban sobrevaluados ¿No? Es decir, habían sido adquiridos “defaulteados” la mayoría de ellos…

AOG: Sí, al 17, 18, 20% de su valor. Inclusive, con el Diputado Solanas, en su momento presentamos una denuncia penal contra Boudou cuando era ministro de economía, porque todo el canje del 2010 fue un canje con una enorme cantidad de ilícitos, un canje que fue sugerido al gobierno por una consultora hecha deliberadamente para hacerlo.

RC: ¿Esa consultora era tenedora de bonos?

AOG: Suponemos que sí, pero más allá de eso, lo grave era que habían articulado toda la estructura de canje para que se presentara una enorme cantidad de personas a canjear los bonos. Era, evidentemente, un negocio, porque cuando la consultora Arcadia planteó las reestructuraciones en el 2008 y el gobierno empezó a realizar los trámites para hacerlo, se compraron una gran cantidad de bonos. El tema es que acá nunca se sabe quiénes compran los bonos. Es decir, nosotros hemos pedido, varias veces hemos presentado proyectos para que el Banco Central informe quienes compran los dólares, quienes compran Leliq: todo es secreto. Nunca se sabe nada.

RC: ¿Nunca?

AOG: (gesticula) Secreto. Es decir, aquí todo lo que tenga que ver con afectar a los sectores económicos siempre es secreto. Y cuando uno ve las denuncias que se conocen a través de los medios… Sí, los cuadernos, la obra pública y que se yo. Pero hay cosas mucho más graves que todo eso.

RC: ¿Qué cambió con el macrismo, si es que cambió, en relación a la composición de la deuda, la forma de los contratos de la deuda, etc.? ¿Hubo un giro o fue solamente fue una cuestión de volumen?

AOG: La diferencia es que el macrismo emitió deuda externa. Kirchner, los kirchneristas no la pudieron emitir porque no tenían acceso al mercado de capitales.

RC: O no llegaron…

AOG: No llegaron. Pero es decir, la diferencia de Macri es que emitió y no se cansó de emitir bonos externos que los compraron los acreedores, los grandes fondos de inversión y los bancos. Hasta que el año pasado, en 2018, esos acreedores le dijeron a Macri – Se acabó. Y ahí fue cuando el JP Morgan compró de golpe ochocientos y tantos millones de dólares y ahí empezó la gran debacle. No solamente Morgan, varios fondos de inversiones. Ahora, el problema es que prácticamente el hecho de haber disminuido el endeudamiento externo le permitió a Macri poder volver de nuevo a agrandar esa bola de nieve. Es decir, la deuda neta emitida por Macri debe ser de alrededor de 100.000 millones de dólares. O sea, que si tenemos en cuenta que la dictadura militar en 7 años emitió 37.000 millones de dólares, éste gobierno en 3 años y medio emitió 3 veces esa cifra.

RC: Pero, perdón ¿La composición de esos 100.000 millones de dólares qué son concretamente?

AOG: Son bonos externos. Bonos externos y letras del tesoro en dólares, o en pesos. Pero, eso ha sido comprado generalmente por acreedores y fondos de inversión del exterior. Ahora, la estructura de los bonos ha sido la misma. Inclusive hay algo que siempre me llamó la atención y que no lo he visto citado en ningún lado. Cuando se emitió el bono a 100 años, en el “enclosure”, que es el documento adjunto, la advertencia, es decir, cuando un gobierno emite bonos, en los prospectos habla del “maravilloso estado de la economía” que “todo está fantástico” y demás, bueno, en el bono a 100 años no pasa eso. En el bono a 100 años hay todo un listado donde se hace un análisis y se advierte lo que iba a pasar: problemas laborales, aumento de la inflación… Bueno, al bono lo compraron igual ¿Por qué lo compraron igual? Porque el bono yo creo que fue emitido después de ya haber sido “colocado”. O sea, arreglaron con varios acreedores: “vamos a emitir un bono a 100 años”.

Uno de los que compró, alrededor de 6.000 millones de dólares de ese bono fue una empresa vinculada al ministro Caputo, la Noctua Asset Managment.

Así que el proceso es siempre igual. Los términos de los decretos… Inclusive yo tuve un gran problema con un célebre abogado argentino, el Dr. Eduardo Barcesat, porque él denunció a Macri por traición a la patria junto con otros dos abogados. Por traición a la patria y por haber hipotecado los recursos naturales. Y si yo hay algo que no me banco es la mala fe. Es decir, uno puede ser comunista, kirchnerista, peronista, lo que sea, pero los hechos son los hechos. Y el Dr. Barcesat, que además es un constitucionalista de renombre, no puede llegar a la falsedad de hacer una denuncia carente absolutamente de fundamentos ¿Y por qué digo esto? Primer punto, porque el fundamento de él es que en los bonos emitidos por el presidente Macri se renuncia a la inmunidad del Estado. El Estado conserva la inmunidad, que son los bienes de las representaciones diplomáticas, las reservas de libre disponibilidad, bueno una serie de cosas. Y asegura Barcesat, que Macri no incluye en esa reserva a los bienes señalados por el art. 237 del Código Civil y Comercial, que hace referencia a los recursos naturales. Como yo le digo en una carta que le mandé: “Macri no puede excluir los recursos naturales, porque los recursos naturales no son del gobierno, son de las provincias, que tienen el dominio originario y la administración de los recursos”, por un lado. Por otro lado “me llama la atención que usted denuncie a Macri, pero cuando Cristina hizo lo mismo y Néstor también”. Entonces si uno cometió un delito, también lo cometió el otro.

RC: Claro, el acuerdo con Chevron no lo hizo Macri…

AOG: El acuerdo con Chevron lo hizo Cristina. Entonces, es decir, eso es lo que es terrible. Habiendo tantas cosas para criticarle a Macri, no podemos caer en esas torpezas. Y mucho menos él, que no es un abogado que se recibió hace una semana y que puede ignorar determinadas cosas.

RC: ¿Cuánto se lleva pagado al día de hoy de deuda desde la última dictadura hasta ahora?

AOG: Alrededor de 500.000 millones de dólares.

RC: Se pagó varias veces entonces… La lógica, como decía Giuliano, es que el acreedor en realidad no quiere que le paguen, sino que la deuda siga existiendo.

AOG: Claro, lo que dice Giuliano es riguroso porque en 1984, cuando fue a declarar Martínez de Hoz a la comisión investigadora por el caso Ítalo, una de las cosas que dice es que la deuda no se paga nunca, lo que se paga son los intereses. Esto tiene que ver con la lógica del viejo usurero, donde le interesa que le paguen y le paguen, que le paguen siempre, porque claro, si yo cancelo la deuda…

RC: Se termina el negocio…

AOG: Y por otro lado, la deuda es un factor de gran condicionamiento para cualquier política económica. Si un país como la Argentina durante décadas, durante años, ha pagado alrededor de 10.000 millones de deuda, y el año que viene tiene que pagar 20.000 millones de dólares, y en 2021 tiene que pagar 22.000 millones de dólares… No sé cómo los van a pagar, pero bueno, eso es lo comprometido; entonces claro, si un país tiene que pagar todo eso, esas sumas que se pagan no se invierten en aquellas cosas que son realmente necesarias para el país.

RC: 3.000 millones de pesos por día tenemos entendido. El equivalente a 2 hospitales, 40 escuelas…

AOG: Sí, es tremendo. Alrededor de 4.000 millones de pesos por día…

RC: Solamente por intereses… ¿No?

AOG: Claro, de los pases pasivos y de los intereses de las Leliq.

RC:Una pregunta más personal. Usted, su padre, investigando, denunciando, publicando sobre la Deuda y todo aquello que se mueve detrás, se metieron con el poder real ¿Alguna vez sufrieron presiones, amenazas?

AOG: Mi padre no creo que las haya tenido por una razón muy simple: a mi padre nunca le dieron pelota con el tema de la deuda. En el Congreso le decían “el loco de la deuda” porque trataba de ver a legisladores para ver si conseguía algún apoyo. Los únicos apoyos que tuvo fueron del Senador radical por el Chaco, Luis León, por el profesor Alfredo Bravo, Sergio Montiel, que fue gobernador de Entre Ríos… Pero después, nadie más. Entonces “Olmos puede decir cualquier cosa, que nadie le va a prestar atención”. En mi caso tampoco, porque cuando uno afecta al poder real con algún elemento concreto, es decir, yo tuve un suceso muy desagradable en diciembre por una denuncia que presentamos contra Gustavo Arribas por uso de documentos públicos falsos, no por la deuda… Y quizás, en el Ecuador sí, fue distinto ¿Por qué? Porque claro, acá yo lo que hago es una cuestión a título personal, que presento elementos y no pasa nada. En Ecuador sí pasó. Porque el presidente Rafael Correa, cuando me llamó para colaborar con él en lo que iba a ser todo el proceso de impugnación de la deuda, me pidió que yo le hablara al país y le contara cómo había sido todo el proceso. Entonces claro, yo que era un ignoto auditor de la deuda ecuatoriana, al día siguiente, más allá de que toda esa presentación fue transmitida en todo el país en un acto donde vinieron embajadores del exterior, estaba todo el gabinete, fue transmitida por TeleSur y todo lo demás, claro, al día siguiente mi foto estaba en todos los diarios. No sólo al día siguiente, ese mismo día presenté el informe y a las 4 horas me llamó un prominente abogado del JP Morgan por teléfono para decirme cómo se podía arreglar “éste tema de la deuda”. Y a través de una serie de idas y vueltas telefónicas donde yo le hacía ver que, bueno, que yo era apenas un simple colaborador del gobierno, que yo era argentino y que vivía en Buenos Aires, ese señor telefónicamente me empezó a describir todo lo que yo había hecho en el Ecuador desde el primer día que llegué hasta ese día, demostrando que conocía minuciosamente todo acerca de mí. A partir de ahí hubo, a las pocas horas, una amenaza, por eso el gobierno me tuvo que poner custodia, chofer, etc. Claro, después el gobierno de Correa terminó negociando lamentablemente, digo lamentablemente porque lo ideal hubiera sido impugnar todo esto en los Estados Unidos. Pero terminó negociando porque tuvo un secretario general de la presidencia, muy amigo de él, vinculado con unos abogados norteamericanos que le dijeron que había que negociar, que no se podía impugnar; y por otro lado, no recibió el apoyo concreto de ningún país latinoamericano: ni de Venezuela, ni de Bolivia, ni de Brasil, ni de la Argentina.

Yo lo acompañé al presidente Rafael Correa a la reunión del ALBA realizada en Caracas en noviembre de 2008 y, excepto una declaración de apoyo moral, no pasó absolutamente nada. Y en estas cosas los apoyos morales no sirven.

RC: En una de las charlas suyas que pudimos escuchar, usted refiere a que en los tiempos del primer período kirchnerista, mientras se debatía el tema de la Deuda, había ciertos actores políticos de relevancia que pudieron haber incidido de modo determinante. Por poner un par de ejemplos, Pino Solanas, con Proyecto Sur; o Elisa Carrió, con el ARI. Hoy vemos que Solanas está en el Frente de Todos, y que por esa razón no sabemos hasta qué punto podría incidir; y Elisa Carrió, bueno, ya sabemos dónde terminó Elisa Carrió…

¿Hay a su criterio algún actor, partido político o agrupación de relevancia que esté en condiciones de plantear con firmeza la cuestión de la Deuda para romper con esa lógica de la usura?

AOG: No. Ninguno.

RC: Ah bueno. Porque, la conclusión que sacamos escuchándolo, es que el problema de la Deuda sólo se puede solucionar en el terreno político, es decir, por decisión política y no económica.

AOG: Claro, porque además, les voy a dar un ejemplo. Hace unos meses el fiscal federal Federico Delgado imputó penalmente a Mario Quintana, a Santiago Bausili, que es el actual secretario de finanzas de la Nación, y a Luis Caputo. Primero, porque emitían bonos por un lado y los compraban por el otro; además porque los bancos que ellos designaron para la colocación de bonos cuando se hizo el arreglo con los buitres, son el Deutsche Bank y el JP Morgan, que son precisamente, bancos en los cuales Caputo y Bausili fueron funcionarios. Caputo fue presidente del Deutsche Bank de la Argentina. Ahí el juez tiene la causa, ahora que hay un cambio de gobierno, en una de esas cambia todo y se activa, pero… Yo les diría que primero, no hay voluntad política de hacerlo; segundo, hay un enorme miedo a “si decretamos el default, qué puede pasar”. Y en este momento el único sector que tendría capacidad para enfrentar esto es el Frente de Todos, porque la oposición macrista, por supuesto, se va a quedar callada. Y por otro lado, es tal la mistificación de ciertos procesos económicos donde nunca se dice la verdad que muchas veces me ha pasado cuando he ido a dar alguna charla a algunos amigos míos de La Cámpora, que claro, cuando digo estas cosas me miran como diciendo…

Porque Cristina Kirchner, por ejemplo, habló de lo que causó el Fondo Monetario a la Argentina, el Banco Mundial, el BID… En fin, lo que dijo es lo que ya sabemos: que esas instituciones jamás nos favorecieron. Pero ocurre que en 2011 ella mandó un proyecto al Congreso para darle al BID 7.550. millones de dólares; al año siguiente, para capitalizar la cuota argentina de 1.600 millones de dólares de derechos especiales de giro; y en 2013, al Banco Mundial para darle 1.000 millones de dólares. Ahora, si la Argentina es miembro de esas instituciones, tiene que cumplir con los reglamentos. Decir, – le pagamos al Fondo y ahora ya no… ¡Mentiras! Es decir, la única manera de no cumplir con el Fondo es irse del Fondo, no seguir pagándole la cuota-aporte. Pero además, en los proyectos que Cristina presentaba para eso, hablaba bien del Fondo, del Banco… Entonces, claro, una cosa es el discurso para exportación y otra… ¿Quién lee lo que se firma? ¡Nadie!

RC: A ver si lo entendemos, Ud. dice, – si tanto se iba contra el Fondo ¿Por qué no nos fuimos del Fondo y dejamos de pagar nuestra cuota…?

AOG: Exactamente. Otra de las cosas es que nosotros tenemos firmados 53 tratados bilaterales de inversión ¿No es cierto? Que ha determinado que tengamos una enorme cantidad de juicios en el CIADI y que se habla mucho de irse del CIADI. Con Pino Solanas hemos presentado para denunciar el convenio de Washington, que es el tratado que nos une al CIADI y los tratados bilaterales. ¿Cómo es posible que podamos tener un tratado que se llama “Tratado de protección y promoción recíproca de inversiones” con Gran Bretaña?

RC: Eduardo Basualdo, en su libro “Endeudar y fugar”, cita textualmente una declaración de Cristina en el diario La Nación de los últimos años donde ella dice: “Necesitamos arreglar el tema de la deuda, porque necesitamos endeudarnos, porque las empresas argentinas necesitan endeudarse…

Palabras más, palabras menos, la misma lógica, pagar para seguir endeudándonos.

AOG: Sí, porque además ahora escuchamos a los analistas económicos decir que la Argentina “tiene que pagar para poder volver a pedir”. Siempre repito una cosa que me pareció clave. En 1893, finales del siglo XIX, cuando la Argentina estaba con graves problemas de la deuda, el ministro de Hacienda, el Dr. Romero cuando le da instrucciones al embajador argentino en Londres, el Dr. Luis Domínguez, para que renegociara la deuda, le dice que – pida una moratoria por 10 años y que ni se le ocurra pedir nuevos créditos para pagar la deuda vieja. Porque -la frase es textual – eso es ir derecho a la bancarrota. Y eso es lo que hace la Argentina y ha hecho siempre: paga y pide, paga y vuelve a pedir.

RC: También está expuesta una lógica en el libro de Basualdo que también plantea esta relación entre deuda y fuga.

AOG: Claro, es decir, la Argentina ahora se endeudó por las cifras que hemos visto, y se han fugado 35.000 millones de dólares. Es decir, no es “simétrico”, pero ahora ¿Quiénes fugan?¿Los empleados, los maestros…? De ninguna manera. Esa fuga está permitida por las autoridades. ¡Pero perdón! Yo diría que se fugó más plata en los 12 años de los Kirchner que en la época de Macri. Y eso tampoco… Mejor no digamos eso porque… Pero bueno…

RC: ¿Debería ser reconocida esa deuda producto de la fuga?

AOG: El problema es que si no se hace una auditoría para cuestionarla y desentrañar los mecanismos, va a ser difícil. Son todas estimaciones las que se hacen y que no pueden ser puestas en evidencia concreta si no se hace, insisto, una auditoría. Por ejemplo, en mi cuenta de Facebook veo a veces gente que escribe que “la plata del fondo se la llevaron los amigos de Macri”. Bueno, eso es indemostrable. Ahora, si se hiciera una auditoría y se verificaran las cuentas del Banco Central y del Ministerio de Hacienda, sería una manera de saberlo. Eso es lo valeroso que tuvo Rafael Correa, más allá de ciertos criterios equivocados. En la auditoría de la deuda ecuatoriana pudimos verificar las cuentas públicas, veíamos como entraba la plata, quien se la llevaba, quienes operaban… Entonces, acá eso no se hizo nunca nada de eso, y cuando he intentado hacerlo te dicen –y no… ya no se puede. Y además está el argumento de Néstor Kirchner en el libro que publicó con Di Tella en el 2003: “La deuda fue legitimada por los distintos parlamentos”. Argumento que me reiteró Cristina en una carta que en su nombre, me mandó el Dr. Parrilli en 2012: “(…) el parlamento ya la legitimó…”. Y siempre digo lo mismo: los actos ilegales e ilícitos no pueden ser legalizados por ningún parlamento, porque son nulos de nulidad absoluta. Eso lo dice la ley argentina. Pero parece que algunos la desconocen.

RC: Perdón Profesor, apelando también a su condición de historiador, porque lo hemos escuchado o se lo hemos leído en algún reportaje, y justamente en relación a esta muletilla que se usa para justificar el pago indefinido de la deuda, sobre todo aquellos que incluso aceptan que la deuda es fraudulenta pero dicen, “bueno, hay que pagarla porque si no pagamos nos cae un meteorito”, o que “nos bloquean”, o que “se viene la catástrofe mundial” para la Argentina ¿Esto es así?

AOG: Creo que el mejor ejemplo es lo que pasó acá. Cuando el Dr. Rodríguez Saá ordenó la suspensión de los pagos y el default de la deuda hasta investigarla – se lo que estoy hablando porque eso me lo dijo personalmente – y que en el texto no decía “no voy a pagar más”. No. Decía “suspendemos los pagos, entramos en default y vamos a investigar la deuda” Bien.

¿Qué pasó desde el 2001 hasta que Kirchner empezó a pagar en el 2006? Nada.

Sin embargo, hay montones de hechos históricos. Entre ellos, para mí unos de los más claros es el de la deuda de los zares de Rusia. El primero, o uno de los primeros actos que llevaron a cabo los bolcheviques, fue el de repudiar la deuda contraída por los zares. Los dos principales acreedores eran Estados Unidos y Gran Bretaña, que en ese momento podría haber desestabilizado al régimen de una manera total. Pero claro, el tema es que los acreedores, los que se dedican a éstas cosas, agarran el lápiz y dicen – bueno, a ver qué nos conviene; Rusia es un gran mercado, hay mucha gente…

Es decir, la Unión Soviética terminó de pagar su deuda a Gran Bretaña en 1976, y Estados Unidos se la condonó. Y en 1930, Estados Unidos era el segundo proveedor de bienes de capital de la Unión Soviética. Una cosa es la discusión política, y otra cosa son las cuestiones económicas, el Estado. Y aquí pasa lo mismo, y en otros países ha pasado lo mismo. Pero lo más concreto es esto señores: desde el 2001 hasta el 2006 la Argentina creció el 8%, el 9%, sin pagar deuda.

RC: Hay un filósofo actual, Franz Hinkelammert, que de algún modo ha actualizado la famosa teoría del fetichismo de Marx enunciada en El Capital. Por ejemplo, él la lleva al plano de las instituciones, esbozando, casi de una manera determinante, el siguiente tipo de razonamiento: que la división social del trabajo en el capitalismo, vinculada a las instituciones y las relaciones de producción, determina de un modo que no se puede percibir directamente, si un ser humano debe vivir o debe morir. Es decir, lo que no percibe ese ser humano es que según las decisiones que tomen otros, en este caso los capitalistas y el estado que los representa, va a vivir o va a morir. Con esto queremos recordar que hemos escuchado decirle a Ud. por ejemplo, que la Deuda mató más gente que la dictadura. Nos llamó la atención esa frase…

AOG: Sí, sí, se lo dije a Hebe de Bonafini antes de que se asociara a los kirchneristas. Y se lo dije en la carta a Cristina Kirchner diciéndole: “la deuda externa ha matado mucha más gente que el número de desaparecidos en la dictadura”. Siempre recuerdo una frase de Henry Kissinger que dice: “La muerte de un ser humano es una tragedia, la muerte de cien mil seres humanos es una cifra estadística”. Entonces claro, a las estructuras de poder no les interesa la gente, les interesan sus negocios. Si muere uno, dos, diez, cincuenta…

RC: Aparte son muertes no comprobables. Esto lo charlábamos entre nosotros hace poco. Foucault, en su concepto del biopoder dice: “En la época de la monarquía el poder dejaba vivir, pero hacía morir”. O sea, si vos campesino, no le dabas el excedente de tu producción te mataba. En el capitalismo -dice Foucault- en realidad te hace vivir, y te deja morir. O sea, si te saca los parámetros económicos, la seguridad social…

AOG: Claro, te deja morir de una forma más silenciosa y sofisticada. Antes no, mandaban a matar o torturar así en forma directa y se sabía. Pero ahora no.

RC: De ese modo no se sabe quiénes son los responsables…

AOG: Claro, o son “consecuencias no queridas” de determinadas políticas…

RC:Volviendo al ocultamiento de la realidad con frases hechas y slogans, también los liberales repiten algunos ritornellos del tipo “aquí no hay seguridad jurídica”, cuando sabemos que se firman acuerdos contrarios a los intereses del país sin leer siquiera los contratos. O ese otro que se escucha mucho en los medios de comunicación acerca de que“el Estado gasta mucho, y que los planes sociales se usan para mantener vagos”. Se repiten muchas cosas, pero jamás se habla de cómo nos se está desangrando la Deuda.

AOG: Por supuesto. Además, creo que fue en el año ’82, la Argentina celebró un convenio de acuerdo de pago por la deuda de Aerolíneas y se estableció un modelo de contrato que fue aprobado por un decreto de la Junta Militar. Ese modelo de contrato ha seguido vigente en todas las operaciones de endeudamiento posteriores.

Es lo que digo siempre, acá hay una estructura jurídica que ningún gobierno quiso cambiar. La dictadura dictó una ley de inversiones extranjeras, una ley de entidades financieras, autorizó al Poder Ejecutivo a vender bienes privados del Estado… Todos los gobiernos de la democracia respetaron esas leyes. Y en el caso de Menem por ejemplo, aumentó el perjuicio de la ley de entidades financieras e inversiones extranjeras. En el año 2014 cuando se firmó el acuerdo con el Club de París hubo una serie de protestas, pero el acuerdo no pasó por el Congreso. Hay una ley que autoriza al Poder Ejecutivo, la 24.156, a eludir al Congreso para tratar esa deuda. Esa ley fue declarada válida en el 2014 cuando el kirchnerismo tenía mayoría absoluta en ambas cámaras. ¿Entonces qué pasa? Cuando hay una legislación que condiciona a un gobierno, si ese gobierno no la cambia, entonces ese gobierno es responsable de las consecuencias. La pregunta que cabe es, ¿no la cambia porque no quiere…? (…)

 

Había pasado una hora o más de conversación cuando nuestro entrevistado miró el reloj y se dio cuenta que tenía que irse. Nos agradecimos mutuamente y nos prometimos un nuevo encuentro. Alejandro Olmos Gaona no sólo nos dedicó su tiempo, sino que nos brindó una cantidad de elementos que seguirán contribuyendo a la formación de nuestros militantes y nuestros cuadros en la lucha contra el sistema capitalista, por la revolución y el socialismo. Porque como decía ese gran comunista brasilero, Joao Luiz Duboc Pinaud en relación al problema de la Deuda: “ES PRECISO CONOCER LAS ENTRAÑAS DE ESE MONSTRUO QUE MUTILA Y MATA A MILLONES DE SERES HUMANOS SÓLO PARA QUE UNAS MINORÍAS PUEDAN LUCRAR”.

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